?

Log in

No account? Create an account

Пт, 19 авг, 2016, 22:04
Проблемы межмирового перевода

Песнь Родовых Вождей

Мы проходим во мгле
По вашей земле,
На которой мы рождены и где умрём.
Чёрно-красный рассвет
Нам грянет вослед
И очертит следы наши кровью и углём.

Пламенá костров
Хранит наша кровь,
А из камня сердца не боятся ваших стрел –
Но для этих камней
Нет земли родней,
И в неё мы сойдём ступенями ваших тел.

Среди этой страны
Мы обречены,
Мы не видели света много долгих дней –
Но дорогами тьмы
Приходим мы
Через ваши посты на свидание с ней.


В связи с обсуждением этого стиха наш друг erleyka сформулировала мнение, что и в разных мирах

"поэзия говорит на одном языке - это только диалекты разные."

По поводу того, какой неожиданный эффект иной раз даёт взаимодействие двух похожих (родственных) языков, именно за счёт общих языковых структур, обрастающих разными (вплоть до противоположности) добавочными смыслами, есть немало смешных примеров.

Некоторые фразы из богослужебных текстов на церковнославянском звучат для современного уха иной раз весьма, так скажем, странно (соблазнительно, следовало бы сказать по-церковнославянски). Это не удивительно, если, с одной стороны, "пожри" означает "принеси в жертву", "живот" – "жизнь", "вони" – "ароматы", "вонмем" – "послушаем" и так далее, а с другой, непривычные окончания и инвертированый, поэтический порядок слов создаёт умопомрачительные аберрации восприятия на слух. Отрадно, когда в итоге слушатели умудряются не только сохранить возвышенный настрой, но и вынести некоторые адекватные суждения о сути. Рассказывают, что одна пожилая дама восхищалась проникновенностью псалма, который учит нас любить всякую живую тварь, ибо в нём поётся Богу: "Да исправится молитва моя, я – крокодила пред Тобою". (Там вообще-то "яко кадило пред Тобою", но с выводом нельзя не согласиться.)

Это я к тому, что ассоциации, которые у читателя вызывают те или иные образы стихотворения, могут очень сильно отличаться от тех, которые туда закладывал автор. Причём, когда описываемые вещи лежат вне опыта читателя, представляют для него экзотику, "написаны по-иностранному", так сказать ("неведомый плод с иероглифом"), он более внимательно и осторожно вникает в их мозаику, стремясь следовать за мыслью и чувством автора. А когда образы и символы сразу отзываются понятным, представляются лежащими в области традиционного обозначения соответствующих психологических реалий – они однозначно толкуются сознанием и подсознанием читателя ("красная роза – любовь"), и тот спешит сложить для себя суть стиха из мозаики образов сообразно "подсказкам" собственных рутин.

Я не раз наблюдала этот занятный (хотя иной раз мучительный для автора) эффект на примере обсуждения стихов, написанных на общем для поэта и читателей языке, в общей культурной традиции. Даже при таком поле единых дефолтов толкование стихотворения могло сильно отличаться от того, что туда вкладывал поэт!

Я бы сказала, что единственное, что распознаётся (и это именно то, что привлекает внимание читателя) – это "вложенность", наличие мощного ментального (эмоционального, когнитивного) заряда, особенно если автору удалось упаковать его в приемлемую форму, вызывающую резонанс. Читатель ощущает: "о, вот именно это самое и я чувствую и вижу, только слов не было подходящих!" Да ещё более-менее определяется общая тональность чувства, особенно когда ритмика может этому поспособствовать.

Однако не буду утверждать, что на самом деле никто и никогда не разделяет переживания поэта или не понимает тех, кто некогда сложил песню. Каким-то образом людям удаётся передать через поэзию довольно много важного для себя и быть понятыми "по большому счёту". Думаю, это результат многих параллельно идущих в сознании процессов, сходящихся и разбегающихся, поскольку таки да, действительно, у вербальных и чувствующих существ есть общий опыт на базе общей реальности и общих задач, то есть имеются общие дефолты – даже когда это люди разных культур и даже жители разных альтерр.

Пример этого разбегания-схождения мы увидели при обсуждении "песни последних родовых вождей".

В своё время наши знакомые на ЗА именно так объяснили нам эту старую песню: мол, это поётся от лица родовых вождей, которые так или иначе остались без племён – типа, одни племена сами кончились, из других вождей изгнали, и они оказались на собственной земле пережитком прошлого, с которым все борются, ну и они не остаются в долгу.

Так что в те давние годы прошлого тысячелетия, когда я переводила этот текст, для меня ментально воспринимаемый образный ряд в чёрно-красной тональности выстраивался из символов огня и крови, ночных схваток и рассветного опустошения. Для меня-тогдашней эти обрывки легендарной истории ассоциировались с гражданской войной в России, белым офицерством и т.п. (И эти же ассоциации всплыли сейчас у Эрле.) В канве рутинных для 20 века Зз истолкований символы "огонь и кровь" для меня равнялись "жечь и резать". (В современном восприятии даже старинное клише из русской литературы "вернуться на родное пепелище" вызывает ассоциацию с сожжённым и разорённым хозяйством, а не с очагом в благоденствующем доме.)

Сильно позже, получше познакомившись с историей ЗА, мы узнали, что в песне речь о восточных лордах – аристократах Востока, которым пришлось бежать после революции на Запад. Они тайно возвращались на родину и снова уходили в бега, при этом, несомненно, происходили стычки и, вполне возможно, поджоги – но не факт, что прямо так кровь текла по их следам и всё горело дотла. Рассвет, который "грянет вослед" – это прямое указание на направление их движения с Востока на Запад. Образы "дороги крови" и "дороги пепла" – аллюзии на так называемые "возвратные тропы", они же "пепельные" или "кровные", по которым забредший в чужие края человек всегда мог вернуться к своему очагу, под родной кров.

Образ "сердец из камня", который ассоциируется у неосведомлённого слушателя с жестокой решимостью, с отчаянием, на самом деле (в сочетании с пламенами в крови) восходит к фигурам неарийского фольклора. Это некие существа, созданные из огня и камня для какой-то работы, оказавшиеся невостребованными и бродящие во тьме, потому что солнечный свет им вреден. Они именуются "отринутое племя" (или "заклятое", но, возможно, правильнее было бы перевести это определение как "кромешное") – образ амбивалентный, но не однозначно отрицательный. Эта аллюзия в песне, думается мне, призвана подчеркнуть, что её герои оказались отринуты во тьму кромешную, вместо того чтобы пребывать в своём служении, и это произошло не по их вине, а из-за вселенских нестроений.

Арийцы, многие из которых любили эту песню, воспринимали её как историю про трагедию "неарийцев вообще": раньше эта земля была их и они по ней ходили беспрепятственно, а теперь она отчуждена арийцами, и рождённые на ней, для кого она остаётся родной, вынуждены таиться в ночи и пробиваться с оружием в руках. "Ваших стрел" – расценивалось как поэтическая метафора, годная для обозначения пуль из огнестрельного оружия.

Для самих неарийцев эпохи перед Чертой Мира эта песня была наполнена множеством значимых, но уже смутных образов, поскольку историческая подоплёка была забыта и коллизия перетолкована на более понятный лад (объяснение про "родовых вождей"). Для неарийского слушателя образ "дороги тьмы" (как антитеза "путей Луны", выводящих мёртвых в безопасную обитель) мог быть тревожным и указывающим на некую отверженность героев песни: например, они из любви к этой земле отказываются от пути в лунные чертоги, к преждебывшим родным и близким, и предпочитают вечно скитаться в родных дебрях как заклятое племя.

Для причастного к культуре Пирамиды (где тема пепла и испепеления воспринимается отрицательно, как отвержение нормального уклада и отказ от вековечной защиты Верхнего Мира), образ угольных следов и посыпанных пеплом дорог аналогичен земному образу "сожжённых мостов". То есть такой слушатель мог расценивать героев как неких бунтовщиков, которые тем не менее полны любви к земле (которая для в этой культуре является священным и ценным образом) и желают сойти в неё – то есть возвратиться к истокам.

Так называемым "верным Системы" ( то есть религии поклонения Властелину) на драматическую борьбу и отверженность героев песни могла бы указать тема "путей крови". Причём это была бы не пролитая кровь, а "путы крови" – узы родства и вообще зависимости от плотского мира, которые (согласно храмовому учению) удерживают человека вдали от пламенной любви Властелина. В традициях поэтики Системы песня может быть воспринята как схватка внутри человека между освобождающей Тьмой (апофатика рулит) и косным Светом, который (в образах восхода, холодного пепла, кровных пут) преследует героев, тянется по их следам. Картина схождения в недро земли в этой традиции знаменует победу и спасение, это как бы вхождение в мысленный храм – поскольку храмы всегда располагаются под землёй, жертвенник, именуемый Камень, считается сердцем храма, а "ступени тел" могут ассоциироваться с торжественным жертвоприношением, с символическим освобождением горящего любовью сердца от тирании тела.

Резюмирую: можно ожидать, что даже в разных культурах ЗА один и тот же стихотворный (песенный) текст будет по-разному прочитан с точки зрения деталей, одни и те же образы будут вызывать разные ассоциации, противоположные эмоции – но итоговая мозаика, вероятно, сложится в сходную драматическую картину: стойкие и непреклонные одиночки, переступившие общественный обычай ради закона своего сердца, ведущие драматическую борьбу, декларирующие свою моральную победу вопреки очевидности физического поражения.

А дальше уже от этических дефолтов слушателя зависит, как он оценит в целом эту картину, какое вынесет суждение: эта песня прославляет героев или обнажает тщету упрямых гордецов. И возможные расхождения в оценке будут связаны не с образной традицией или фольклорным загрузом, специфичным для мира и разных культур, а с базовыми ценностями. А они, хоть и подпитываются той или иной общественной атмосферой, свои собственные для каждого мыслящего существа. И в этом месте, наверное, можно согласиться, что поэзия во всех мирах говорит с каждым на его языке, на языке его сердца.

* * *

Что можно в связи с этим сказать о задачах альтерриста-литератора как посредника между мирами? Как ему действовать, если он желает с помощью художественного слова донести до первореальных земляков и фактические коллизии с местной проблематикой, и общие для разных миров "вечные вопросы", и колорит своей альтерры?

Если пересказывать дословно истории своей альтерры, то читатель утонет в пестроте непривычных реалий и нерасчитываемых символов. Даже если он и поймёт, что происходит драма, она для него будет происходить на иностранном языке или, хуже того, на чужом диалекте – то есть велик риск, что понято всё будет сикось-накось.

Для того, чтобы "здешний" читатель мог адекватно воспринять узел и прочувствовать проблему, как это видится альтерритам "изнутри", есть соблазн перевести действие на понятный язык, адаптировать к "здешней" образной системе, то есть на место иномирных элементов поставить аналогичные местные. Тогда земной читатель может распознать в иномирной драме знакомые и актуальные для него темы – но тогда "попадёт мимо глаз" то уникальное, особое, не совпадающее со здешним отношение к общезначимым проблемам, которое и отличает ментальность альтерры от землездешней ментальности. И вместе с этим будет начисто потерян ключ к пониманию альтерры в целом.

Мы постоянно сталкиваемся с этой трудностью – у нас на ЗА многие частности так похожи на Зз, что у нашего земного читателя возникает искушение провести прямые параллели с историей и бытом Земли-здешней и свести всё описываемое к знакомым до зевоты расстановкам, только с мелкими экзотическими отличиями: "примерно как Земля, но встречаются люди с необычными возможностями, разумные компьютеры и говорящие звери". А когда делаешь акцент на этих отличиях, желая подчеркнуть их принципиальное значение, в глазах читателя всё превращается в яркую, по-своему привлекательную, но чуждую картинку, к которой непонятно как приложить свои интересы и запросы: "разведчики за нефиг оживляют людей и вообще могут всё, суперкомпьютеры всеблаги и вездесущи, поэтому все проблемы решены – и какое нам с нашими проблемами дело до вас?"

Как нам быть, как рассказать о важном? Как переводчики и рассказчики мы видим свою задачу так: в каждой из описываемых сфер культуры ЗА выбирать из всего спектра присущих ей реалий, образов и символов прежде всего те элементы, которые одновременно и в одной культуре значимы, и в другой могут быть адекватно восприняты – и постоянно корректировать и уточнять для земного читателя их специфические соотношения в альтерре.

Мне кажется, в прозаическом жанре можно позволить себе достаточно свободно давать специфику мира с колоритом и экзотическими деталями, даже несущими важную смысловую нагрузку в сюжете – потому что в тексте будет время и место истолковать, объяснить читателю их соотношения и место в жизни альтерры. А "параллели" (то есть земные аналоги реалий альтерры) применять или указывать по необходимости, например, чтобы сделать повествование в критических местах более внятным, однозначным и дать возможность читателю быстрее вгрузиться в происходящее.

Но когда "переводишь / перелагаешь" стихи, "места для разгона" не остаётся, стихотворение требует компактности и слаженности чувств и смысла, поэтому поневоле приходится минимизировать всё специфическое для альтерры, которое не может быть расчитано сходу читателем "не в теме", не даёт ему яркой эмоциональной ассоциации. Переводчик стихов вынужден подбирать наиболее универсальные символы и образы из сокровищницы альтерры, чтобы они были внятны и другому миру – при этом мириться с тем, что наполненность их для одного и для другого контекста различается. То есть какая-то часть смысла стиха будет утеряна, какая-то, наоборот, окажется привнесённой при переводе – остаётся надеяться, что рано или поздно внимательный читатель, полюбив нашу альтерру, захочет понять смысл читаемого более глубоко.

Пт, 19 авг, 2016 19:16 (UTC)
archiv_alterry

О, спасибо!

Вопрос скорее не к тебе, а к Шеолу с Белларвой, насколько я понимаю:

"некие существа, созданные из огня и камня для какой-то работы, оказавшиеся невостребованными и бродящие во тьме, потому что солнечный свет им вреден. Они именуются "отринутое племя" (или "заклятое", но, возможно, правильнее было бы перевести это определение как "кромешное") – образ амбивалентный, но не однозначно отрицательный" -

это какие-то отзвуки темы истуканов пустынь (смешение пустынь севера и пустынь юга)? отсылки даже и на ваби (внезапно)?

Пт, 19 авг, 2016 19:38 (UTC)
sheol_superkomp

Отвечу сразу я)

Эта тема - отринутого племени - сразу наводит на мысль об истуканах пустыни, уж больно много совпадающих подробностей; но Белларва считает, что это может быть не (или не только) след собственного неарийского столкновения с разными такими существами ( а их могло быть больше чем два варианта, "барложные" и "КЗ"), а (и также) результат объяснений кого-то из Старших, как оно вообще бывает, если род существ воззовут из бездумного существования к некоторому служению, а потом что-то не состроится, и они окажутся не у дел (как это вышло с грифонами Дома Страха).

Потому что в историях об отринутом племени широкий спектр образов, с одного краю это что-то типа компании потерянных Братьев из храма, а с другого - существа типа Зеннов, в панцирях, которых готовили для некой работы в снегах, но всё расстроилось.

Мы с Белларвой вспоминали по этому поводу Снеговика с территории Школы)

Пт, 19 авг, 2016 20:16 (UTC)
archiv_alterry: Таки говорят ли ангелы по-русски?:)

В очередной раз зацепляюсь за термин "перевод" - самое прикольное ведь в том, что не перевод-таки, а переложение ("переклад":)) Мы не раз сталкивались с тем, что дома, на ЗА, "переводом" именуют ситуацию, когда вербальное преломляется через ментальную невербалику эисского сознания, а затем перелагается снова в слова другими контактёрами этих эис, людьми; опять-таки, про многое говорится, что-де это "кальки с древнего языка" – а на самом деле это разнообразные вербализации ментальных образов эис. А, скажем многие песни ЗА существуют в разнообразных вариациях текста-мелодики-размера - тоже будучи траспортированными через эис-посредников.

Представляется, что нечто подобное происходит и в сознании альтерриста - когда он пропускает через себя образы альтерры, перелагая их в стихи; когда речь о прозе - тут труднее уловить "переводность", вроде же всё так и есть, как поймать разницу?.. а есть ли эта разница вообще?..

Помнишь, в своё время у нас был про это важный разговор:
http://archiv-alterry.livejournal.com/34530.html?thread=598754#t598754

а до того ещё вот тоже про это было:
http://sheol-superkomp.livejournal.com/3994.html?thread=129690#t129690

Пт, 19 авг, 2016 20:31 (UTC)
sheol_superkomp: Re: Таки говорят ли ангелы по-русски?:)

Кстати, я с тех пор уже научился писать стихи!

Пт, 19 авг, 2016 20:45 (UTC)
archiv_alterry: Re: Таки говорят ли ангелы по-русски?:)

Вооооот:)

Пт, 19 авг, 2016 20:58 (UTC)
alterristika: Re: Таки говорят ли ангелы по-русски?:)

Тата:

"я с тех пор уже научился писать стихи!"

чистая правда, я свидетель, это реально твои стихи.

Ты быстрее учишься у нас, чем мы у тебя. Логически, так и должно быть. Ну, значит, будешь нам помогать)

Пт, 19 авг, 2016 20:53 (UTC)
alterristika: Re: Таки говорят ли ангелы по-русски?:)

Тата:

Это очень интересный процесс! точно, похоже на перевод через восприятие эис - туда и обратно, по ходу объяснений про этот самый стих я именно это вспомнила: перед глазами некоторый образ стиха, сочетание "какой он из себя" (превью) и "что в нём сказано" (перечень).

Вот Ивэ ещё спросить бы про это, он уже не первый раз "пишет стих по памяти": мол, примерно такой он был, как сейчас помню. Вот не то ли это самое?

Но надо сказать, когда идёт "прямая трансляция", на ощупь процесс как-то выглядит иначе. то ли действительно другой механизм, то ли кванты того же куда мельче.

Пт, 19 авг, 2016 20:57 (UTC)
archiv_alterry: кванты того же куда мельче

Вот да! про кванты - пожалуй, похоже, что мельче.

Во время незнакомого храмового действа - вот примерно то же самое, да? - мелкими квантами.

Пт, 19 авг, 2016 21:08 (UTC)
alterristika: Re: кванты того же куда мельче

Тата:

Я даже смешней скажу: вот как Шеол в своё время замечал про "промежуточный сервер"
http://archiv-alterry.livejournal.com/34530.html?thread=605154#t605154
где находится его личная инфа, относящаяся к Зз - и с него он получает инфу опосредованно, по-другому упакованную, и поэтому может потерять (как заблокированную) часть инфы по Зз при проблеме с каналом.

С восприятием храмового действа (и с теми же песнями в давнее время, помнишь) как было: схватывается общий абрис, именно что превью, "теперь они поют про то-то", и по параллельному как бы каналу проходит текст отрывками, фрагментами, которые не стыкуются в целое полотно. Между тем, реагировать мы могли - скажем, петь со всеми хором. то есть петь получится хоть всю песню, а сюда попадут при этом фрагменты.

Edited at 2016-08-19 21:13 (UTC)

Вс, 21 авг, 2016 12:30 (UTC)
livejournal: Переложение с родного на родной или Кладезь Чёрного Ки

Пользователь yve_chmur_ent сослался на вашу запись в своей записи «Переложение с родного на родной или Кладезь Чёрного Кимвала» в контексте: [...] Ребята затеяли разговор о поэзии и альтерризме [...]

Пн, 22 авг, 2016 16:07 (UTC)
atanata

Насколько я знаю, проблема перевода вполне себе существу меж любых текстов, даже если бы речь шла о пересказе написанного другим.

Пн, 22 авг, 2016 20:07 (UTC)
archiv_alterry

Инигавари! Даже когда один автор ссылается на другого и пытается изложить суть того что тот сказал - могут быть такие эпик-фэйлы...

Пн, 22 авг, 2016 20:43 (UTC)
yve_chmur_ent

Самый смак, когда рассказчик и пересказчик отгносятся к разным культурам. Если к разным биологическим видам, ещё лучче)

Вт, 23 авг, 2016 07:18 (UTC)
atanata

Знаешь, я сталкивался с такими переводами моих слов на "личный матерный" других людей, что сильно сомневаюсь, что мы к одному виду принадлежим )
Ещё я наблюдал ситуацию, когда человек твои слова переводит так, что общается с тобой, как со своим альтерритом, притом лично ты с этим альтерритом связан смутно.

Пт, 9 сент, 2016 20:17 (UTC)
erleyka

Очень рада, что спровоцировала такое обсуждение! Столько новых пластов открылось! Очередной раз восхищаюсь, что словами можно передать то, что казалось принципиально непередаваемым. А здесь, можно сказать, мастер-класс :)

Но я вылезла не затем) Просто уже неделю как очень хочется поздравить с Днём Рождения тебя, Тата, а нас всех поздравить с днём знания об Алестре и о чудесном, глубоком человеке, тонком поэте, кропотливом переводчике - во всех смыслах этого слова. Желаю в первую очередь понимания близких, сил и внутреннего огня. Не перестаю восхищаться! С Днём!

Пт, 9 сент, 2016 22:00 (UTC)
alterristika

Тата)

Спасибо за поздравление, это всегда вовремя! И за пожелания, это всегда кстати.

Я рада, что тебе понравилось)

Пт, 7 окт, 2016 10:06 (UTC)
erleyka: Тате, про "пепельные тропы"

А между тем, тут явно ещё есть о чём поговорить даже в границах только этого стихотворения (видимо, тема действительно неисчерпаема!). Вот что мне бросилось в глаза после очередного прочтения.
"Образы "дороги крови" и "дороги пепла" – аллюзии на так назыаемые "возвратные тропы", они же "пепельные" или "кровные", по которым забредший в чужие края человек всегда мог вернуться к своему очагу, под родной кров".

Честно говоря, мне очень нравится этот образ пепельных троп, ложится по-родному! (кстати, совершенно не отсекала - а для меня "к родным пеплищам" тоже с детства значит, что от дома ничего не осталось! Эхо войны, которая перевернула восприятие нескольким поколениям?..)

Но в стихотворении нет слова "пепел", дорог пепла, дорог крови... Там так:
Чёрно-красный рассвет
Нам грянет вослед
И очертит следы наши кровью и углём.

Пепел и уголь в восприятии отличаются довольно сильно. Попробую из своего субъективного образного ряда: пепел - это то, что прогорело дотла, безвозвратно (нечто, указывающее на прошлое, м.б. на смирение - дело давнее, остался только пепел), а угли либо указывают на недавний пожар, либо на что-то недогоревшее (те же угли на месте изб). Поэтому появилось ощущение, что "пепел" сменился на "уголь" из-за того, что ты-переводчик воспринимала тогда стихотворение через образы войны. Могли там действительно сместиться смыслы?
Тут http://alterristika.livejournal.com/56935.html?thread=175856… ты пишешь: "по ходу объяснений про этот самый стих я именно это вспомнила: перед глазами некоторый образ стиха, сочетание "какой он из себя" (превью) и "что в нём сказано" (перечень)".
А в этом стихе в "перечне" были пепел, пепельные тропы или нет?

И ещё связанный с этим вопрос: не пыталась ли ты когда-нибудь заново перевести тот же текст, исходя из новых представлений о мире? Думается, это было бы очень интересно сравнить (именно в плане - что восприятие переводчика привносит в перевод).

А ещё про "перечень" и "превью" - где записывается ритмическая структура стиха? Удается ли сохранить ритм, звукопись - при переводе "оттуда сюда"?

Пт, 7 окт, 2016 20:50 (UTC)
alterristika: Re: Тате, про "пепельные тропы"

Тата:

"про "перечень" и "превью" - где записывается ритмическая структура стиха?"

Образ стиха, куда и ритмика включается - это из превью: "в целом он должен оставлять такое впечатление..."

А в случае "особых указаний" ("размер и ритм должен быть такой, чтобы...") это условие попадёт в перечень.

"Удается ли сохранить ритм, звукопись - при переводе "оттуда сюда"?"

Мне кажется, что таки да. Иногда в отдельных точках я начинаю страдать, что тут слово / выражение, которого нет в современном русском языке, а то что есть, не даёт нужного объёма, или что тут игра слов, опирающаяся на наши ЗА-шные реалии, и её расшифровка сильно утяжелит стих, а аналогможет увести мысль в сторону. Ну ничего, не так часто это бывает, как-то можно выйти из положения.

"не пыталась ли ты когда-нибудь заново перевести тот же текст, исходя из новых представлений о мире? "

В принципе идея интересная) но боюсь, сделать это чисто из "академического интереса альтерристики" цейтнот не даст: тут не поспеваешь воплощать "горячие" темы. А чтобы вот вдруг схватиться и начать делать, потому что уж очень захочелось пересказать ещё раз, но более точно - это нужно как-то вернуться к одной из старых тем, и чтобы она была снова горячей, и чтобы прежний вариант не устраивал...

Вс, 16 окт, 2016 11:49 (UTC)
erleyka: Re: Тате, про "пепельные тропы"

"Иногда в отдельных точках я начинаю страдать, что тут слово / выражение, которого нет в современном русском языке, а то что есть, не даёт нужного объёма, или что тут игра слов, опирающаяся на наши ЗА-шные реалии, и её расшифровка сильно утяжелит стих, а аналог может увести мысль в сторону".

Мне кажется, подобные проблемы возникают у любых переводчиков, тем более там, где много игры слов. Меня когда-то ещё в детстве очень впечатлил рассказ Демуровой о том, как она переводила кэрролловскую "Алису". А последнее время открытия такого плана у меня были, когда читала книгу Норы Галь "Слово живое и мёртвое".

-----
"А чтобы вот вдруг схватиться и начать делать, потому что уж очень захочелось пересказать ещё раз, но более точно - это нужно как-то вернуться к одной из старых тем, и чтобы она была снова горячей, и чтобы прежний вариант не устраивал..."

Да, конечно, для такого нужно, чтобы тема горела внутри) Для вдохновения нужен толчок)

А я тут "Обретение" скачала файлом - и единым залпом прочитала полкниги, очень радовалась. Правда, потом споткнулась о религиозную часть...)


Edited at 2016-10-16 11:50 (UTC)

Вс, 16 окт, 2016 21:40 (UTC)
archiv_alterry: споткнулась о религиозную часть...)

Ну, "Обретение" - это наша реальная история до 2002, из песни, кагрится, слова не выкинешь:) ты дочитай до конца, тебе может показаться очень интересным весь рисунок...

Вс, 16 окт, 2016 23:45 (UTC)
erleyka: слова не выкинешь

Ну конечно, я собираюсь прочесть всё до конца) Меня, честно говоря, удивляет не то, что я где-то там притормозила, а то, что первую часть книги единым залпом, не отрываясь, втянула)) Всё ж таки стихи - вещь неторопливая. А про религию я хочу сначала сесть и спокойно почитать. Чтобы образная система стиха дошла хотя бы в общих чертах, хотя бы как оно в посте у Таты описано - с искажениями, но в нужное место)))

Вт, 18 окт, 2016 20:58 (UTC)
alterristika: Re: слова не выкинешь

Тата:

Если что, я готова ответить на вопросы и дать пояснения) - что имеется в виду в принципе и что я для себя имела в виду.

Спасибо за тёплые слова о моих стихах)

Пт, 7 окт, 2016 21:09 (UTC)
alterristika: Пепел и уголь

Тата:

"Пепел и уголь в восприятии отличаются довольно сильно."

Я согласна, это так. Но для меня-тогдашней оба образа вполне вписывались в необходимое мне поле символа - "сожжённые мосты" так примерно, или "Как вожди перед врагами за собой сжигают степи"(с из Песни о Гайавате). Я в голову не брала, что пепел ни разу не чёрный)

Я однозначно воспринимала стих в контексте войны. В принципе это не неверно, песня-то боевая, другое дело - что сам термин "пепельные тропы" не имеет к войне отношения.

Так что можно сказать, что общий смысл я поймала не хуже чем любой житель ЗА, находящийся не в теме. А отдельные кусочки мозаики интерпретировала очень вольно)

Сейчас, больше имея дело с огнём (печка, костры на улице), я не смогла бы так легкомысленно подойти к делу. Как везде: с увеличением багажа знаний теряем на лёгкости, выигрываем на точности)

Вс, 16 окт, 2016 12:07 (UTC)
erleyka: Re: Пепел и уголь

Ух, у меня тут такое столкновение с этой темой случилось замечательное! На Чтениях. Стас читал из книги Марины Аромштам "Когда отдыхают ангелы". Там внутри книги, в дневнике учительницы, описывается встреча с человеком, который с детства ухаживает за садом и за лесом (лесничий в шведском городке, где у них проходит практика). И вот этот человек, Йон, объясняет ей, что дрова надо сжигать до золы, чтобы не оставалсь углей, потому что угли потом так и лежат, не давая места новому, а зола - это пища для леса. И в конце она пишет: "Может, на этом основании создать новую классификацию пережитого? Это — чувства а-ля угли. А это — доброкачественная зола"... Мы вдохновились и повертели эту тему, я даже упомянула возвратные тропы и переход образа "уголь" в "пепел", и что это может значить. Не знаю, услышал ли Стас, но для меня это было вдохновляющим созвучием. Тем более, что сама пишу уже (много лет)) стих, где зола - важный образ :) Вот эта глава: http://loveread.ec/read_book.php?id=37520&p=24 (с середины страницы, со слов "Другая запись..")

Вт, 18 окт, 2016 20:55 (UTC)
alterristika: Re: Пепел и уголь

Тата:

Спасибо за ссылку!
Прочитала с большим удовольствием) Очень симпатичные люди.

Если развивать тему углей или золы в лесу = качества чувств на основе пережитого, то придётся учесть ещё и специфическую растительность на месте старых пожаров, например.
"Давняя гарь. Золотая пора иван-чая.
Так и в душе моей давняя-давняя гарь" (с) -
не знаю, что за песня, но образ ранящий.

Вс, 30 окт, 2016 00:14 (UTC)
erleyka: Re: Пепел и уголь

У вас иван-чай - вообще образ ранящий, я помню по "Ветреному свету Орифламмы" - очень зацепило тогда.

А хорошую ссылку на Аромштам я вывесила в итоге в посте, вот тут: http://erleyka.livejournal.com/174298.html.