?

Log in

No account? Create an account

Пт, 4 май, 2012, 22:32
Миры Сотворённые. Жизнь и философия хайнов. Обсуждение в рамках программы "Общение альтерристов"

В первых же строках сего поста мы желаем подчеркнуть, что речь сейчас (и в ближайшее время) пойдёт об обсуждении жизни одной вполне конкретной альтерры одного вполне конкретного альтерриста – замечательного художника Евгения Хонтора hontoriel. К чтению этого обсуждения мы охотно призываем всех желающих – ведь и сама альтерра эта в высшей степени интересна, и обсуждение может оказаться интересным не только для нас самих с hontoriel вкупе, а много для кого ещё. Некоторые вводные данные о вышеозначенной альтерре, необходимые для адекватного понимания предстоящего обсуждения, мы предоставим ниже, а сейчас хотим высказать кое-какие соображения о том, почему и для чего мы предпринимаем такого рода обсуждения вообще, тем более – для чего мы предпринимаем их публично, на территории ЖЖ, а, скажем, не в личной переписке с тем или иным альтерристом. Всё это очень важно, поэтому есть смысл проговорить все эти моменты специально, особым образом.


Данный пост – а точнее, серию постов, их планируется как минимум четыре – мы предлагаем вашему вниманию в рамках развития темы "Общение альтерристов", которую полагаем исключительно важной в плане формирования той самой новой культуры взаимоотношений в области общения со второй реальностью, о которой мы писали вот здесь.

Мы глубоко убеждены, что общение разнообразных альтерристов между собой способствует не только росту их личного самосознания и творческих навыков, но и воспитывает в них умение общаться с окружающими не-альтерристами. И в самом деле, ведь раскрываться перед другими альтерристами – не членами своего какого-то устоявшегося уютного кружка, а совершенно новыми людьми, пользующимися не только непривычной терминологией, но и совсем иными понятиями/ убеждениями/ представлениями о хорошем и дурном – может оказаться ничуть не менее трудно, чем раскрываться, например, перед теми, кто совсем далёк от альтерристических материй, однако проявляет интерес к самому альтерристу и, стало быть, может весьма нуждаться в раскрытии с его стороны, так что это раскрытие может принести большую взаимную пользу.

Какую пользу может принести (надеемся, что уже и приносит) та практика общения альтерристов, которую мы развиваем на территории данного журнала и прилежащих виртуальных пространствах?

Когда альтерристы, не связанные друг с другом творчеством и посему обладающие иной раз очень разными заходами, задают друг другу вопросы и делятся опытом, это взаимно стимулирует их не только на осмысление творческой практики, но и на собственно альтерристические акты – неожиданные вопросы/ возражения собеседника побуждают отвечающего моделировать, создавая запросы к своей альтерре, после чего в погружении получать ответы от неё. Процесс моделирования-погружения, запускаемый по ходу дискуссии, активно развивается и по завершении её – и зачастую плодами такого обсуждения становятся новые осознания, новые переживания, а прежде всего – новый опыт общения с альтеррой, который, собственно, и является наиглавнейшей ценностью для альтерриста. На волне такого рода обсуждений альтерристы не так редко вдохновляются и на фиксацию вышеозначенного опыта – что также важно не только для них самих, но и для других людей, можно смело сказать – важно для Мироздания в целом.

Почему так важно, чтобы такого рода обсуждения проводились публично?

Прежде всего – потому что это даёт возможность читателям-альтерристам, не принимающим участия в непосредственном обсуждении, задаваться соответствующими вопросами для себя самих, предпринимать акты моделирования-погружения, получать ответы от своей личной альтерры – и всё прочее, что причитается собственно участникам обсуждения, хотя и в несколько "ослабленной" форме. Принять участие в обсуждении любой из читателей-альтерристов также может – а может, скажем, наоборот, призвать нас или любых коллег предпринять аналогичное обсуждение по темам жизни его личной альтерры. Читатели-неальтерристы также могут извлечь для себя из таких обсуждений какие-то ценные выводы в самых разных областях жизни, ну а могут и поучаствовать в дискуссии непосредственно – ведь иной раз меткие наблюдения жизни в первой реальности, или же что-то прочитанное на тему иных миров, оказываются очень кстати при осмыслении реалий конкретной альтерры (давеча мы как раз об этом говорили).


Это всё – о плюсах такого рода общения; научная честность заставляет отметить и неизбежные минусы – трудность взаимораскрытия, болезненность столкновения в дискуссиях разных представлений о хорошем и плохом, допустимом и недопустимом: ведь любой альтеррист отвечает не только за себя одного – он всегда чувствует ответственность за свой мир, даже если не считает себя его демиургом, любит своих альтерритов и дорожит их обычаями и нравами, так что критика в их адрес может оказаться исключительно тяжёлой для него. Понимая всё это (и неоднократно столкнувшись с такими моментами на практике, увы:)), мы тем не менее призываем альтерристов идти на этот риск, подставляться причиняемой в дискуссии боли – потому что мы глубоко убеждены, что опыт подобного взаимораскрытия исключительно полезен не только для самих альтерристов, но и для их миров вместе со всеми их обитателями – а что может быть важнее для альтерриста, чем рост и процветание его альтерры?!..

Конечно же, очень важным условием для проведения такого рода обсуждений является взаимное уважение и взаимное доверие. На практике мы неоднократно встречались с ситуациями, когда взаимно причиняемая (невольно, однако неизбежно причиняемая!) в дискуссии боль внушает травмированному собеседнику сомнение в оппоненте – а можно ли доверять ему вообще, если он способен на такую резкую, такую безжалостную критику? Не лучше ли прекратить столь откровенное общение, уйти в себя, отгородиться и т.п.?.. Не один раз нам приходилось прибегать к более или менее длительным объяснениям уже не публичного свойства, а в сугубо приватной переписке – поскольку такого свойства жёсткими и беспощадными собеседниками являемся обычно именно мы. Естественно, по мере накопления опыта нам понемногу удаётся научаться "амортизировать" наиболее острые моменты – однако, повторим, в самом принципе такие столкновения практически неизбежны. Мы можем сколь угодно стремиться щадить чувства друг друга – однако если мы будем щадить их ценой отказа от взаимного высказывания мнений, то мы рискуем потерять то самое благо нового уровня познания альтерры, о котором говорилось выше.

По сей причине нам хотелось бы заранее попросить прощения у всех собеседников, кто может оказаться травмирован дискуссиями в рамках предстоящего цикла обсуждений – и принести всем участникам предстоящих дискуссий искренние уверения в глубочайшем почтении к ним, к их мирам, к их альтерритам и обычаям и нравам оных – потому что всё живое достойно прежде всего почтения, и лишь только вслед за этим – критики, базирующейся на том же самом глубочайшем почтении ко всему подлинно живому.

На всякий случай напоминаем, что мы уже писали о своих дискуссионных принципах в триптихе "Поединок" (здесь, здесь и здесь) – и рекомендуем всем неравнодушным к проблемам дискуссии как таковой освежить сие эссе в памяти:)


Теперь наконец-то ближе к делу.

Чем интересна вселенная Миров Сотворённых – замечательная альтерра нашего не менее замечательного коллеги hontoriel ?


Вообще-то в этой альтерре масса всего интересного – но совершенно особого внимания она заслуживает по той причине, что это, можно так выразиться, своеобразная "альтерра альтерристов". Хайны/ Биосы – главная действующая раса истории этой вселенной – вследствие ряда событий, произошедших по причине специфики их психологии и мировоззрения, всерьёз занялись сотворением виртуальных миров и даже более того – сами ушли в эти миры жить. Для ознакомления с общей картиной можно заглянуть в оглавление по мифобиологии на специальном сайте Евгения Хонтора – хотя сам автор указывает на необходимость внесения в тексты многих правок. Оно и понятно – жизнь идёт, и представления об альтерре не стоят на месте, а развиваются…

В данном обсуждении мы планируем рассмотреть панораму бытия хайнов в преддверии того, как они заделались народом "профессиональных альтерристов" – исследовать, ткскть, вопрос о том, "как они дошли до жизни такой". Для того, чтобы можно было изучить эту тему хотя бы в первом приближении, hontoriel предложил нам ряд текстов по ссылкам, которые мы сейчас предоставляем и вам, дорогие читатели, буде кто-либо из вас заинтересуется предысторией вопроса не меньше, чем мы сами. Вот эти ссылки – смотреть по ним интересно не только сами тексты, но и дискуссии им вслед:

http://hontoriel.furnation.ru/view/112083/
http://hontoriel.furnation.ru/journal/32563/
http://hontoriel.furnation.ru/journal/32492/
http://hontoriel.furnation.ru/journal/32670/
http://hontoriel.furnation.ru/journal/33048/


Ну а теперь переходим к делу уже непосредственно.

Изучив предоставленные hontoriel материалы (не только информацию по ссылкам, но и ещё кое-что), Тата написала довольно большой текст с вопросами и размышлениями. Означенный текст, разбитый на несколько частей, мы и выкладываем сейчас – в данном посте будет только начало, дальше последуют ещё три части.

Текст написан как очередная часть продолжающегося разговора с hontoriel, поэтому обращён непосредственно к нему – наподобие письма.


************************************


Вопросы и соображения по поводу жизни и философии хайнов


Тата – Евгению Хонтору:)))



Прежде всего хочу наперёд извиниться за все бестактности и нелепости, которые могут прозвучать в моих вопросах и предположениях. Я старалась изучить все предоставленные материалы, но, как показали предварительные переговоры (вот про секс, например))), запросто могу неправильно прочитать твою фразу или что-то домыслить, экстраполировать, исходя из нашего опыта жизни в альтерре и здесь, то есть в соответствии с совсем иной ментальностью и условиями, чем у хайнов. Но я надеюсь, что какие-то мои вопросы и предположения дадут и тебе пищу для новых исследований и умозаключений, то есть в итоге будут способствовать альтерристской деятельности, а не наоборот))) Итак, поехали.


О происхождении хайнов как вида:


ЧИТАЮ:

"…имея всеядно-фруктоядных предков… потом перешли на мясную диету, потому что в саванне с фруктами и ягодами тяжко. И вот насколько у них успела поменяться физиология, если успела произойти глобальная перестройка челюстей..."

"Развились из хищных приматообразных животных, их предки, спустившись с деревьев в саванны, заняли нишу доминирующих стайных хищников, по образу жизни и внешности представляя собой нечто среднее между гиенами и собакоголовыми павианами."

"Биосы так и не стали прямоходящими, но их передние хватательные конечности оказались достаточно преадаптированными для сложных операций."

ВОПРОС:

Что именно имеется в виду под "приматообразными", применительно к эволюционному древу Эсварры, иному, чем на Земле?

На Земле приматы – это такое (по Википедии):

бинокулярное зрение
волосяной покров
пятипалая конечность
пальцы снабжены ногтями
большой палец кисти противопоставлен всем остальным
недоразвито обоняние
значительное развитие полушарий головного мозга

Что из этого соответствует хайнам или это всё ни при чём, а критерии "приматообразия" иные?

Лионары приматообразные или нет? Насколько далеко отстоит общий предок хайнов и лионаров от обоих видов? Есть ли ещё в этой части древа существа близкие к разумности?

(В нашей альтерре, скажем, немалый разброс "человекоподобных", различного происхождения (представители нескольких ветвей приматов в том числе), и критерием является, кроме разумности, пожалуй только пятипалость. Пентадигиталия – это очень важно. Но "дигитал" могут называть и лягушонка (особенно разумного). А насчёт всех прочих признаков – в зависимости от филогенеза конкретного этноса, то есть как получится.)

(Насчёт защиты передних конечностей при отсутствии прямохождения: представь, у меня лежит ненаписанный рассказ про юношу из цивилизации "котоидов", так они все с тех пор, как стали разумными, носили нечто вроде перчаток с жёстким щитком – защищать (при ходьбе на четырёх) хрупкие пальцы; и ещё они все носили специальные корсеты-ошейники – у кошачьих, как известно, очень гибкая и непрочная спина, а мозг у них был крупный, то есть голова тяжёлая, что и делало уязвимой частью тела шейные сочленения; то есть эти непременные перчатки и ошейники (которые страшно надоедают подростку) были платой за разумность. Сразу вспомнила про это, читая про боевой панцирь жреца – такая же специфическая защита хребта)))


ЧИТАЮ:

"Звероподобным надо или превращаться во что-то более гуманоидное, или компенсировать недоразвитый мозг какими-то аналогами коллективного разума..."

"хайны как раз с самого начала были сверхчувствительными, они от этого и развивались, они в этом и сформировались как хищники"

"Хайны — телепаты и эмпаты, чувствительные к биополям. …У отдельной особи недостаточно большая черепная коробка, чтобы вместить развитый мозг разумного существа. …Однако у них есть примитивный коллективный разум: коллективное бессознательное, дополнительный внешний ресурс, к которому имеют доступ все особи с нормальной пигментацией бакенбардов. Это нельзя назвать настоящим коллективным разумом. Сохраняется индивидуальность, характер. Но возможности каждой особи сильно расширены.

У хайнов есть и более продвинутый вариант коллективного сознания, когда несколько личностей объединяются в одну, с общим именем. Обычно такая личность состоит из доминанта (которому «принадлежит» имя) и 2-10 подчиненных («принимающих» имя). Это очень глубокое взаимодействие… Группа-личность получается намного умнее человека, но за все надо платить."

"Лионары - эмпаты, как и хайны. Их бакенбарды не так чувствительны, но при определенном стечении обстоятельств лионар может "подключиться" к общности, достичь уровня интеллекта человека, а в исключительных случаях даже стать частью группы-личности. В истории был ученый, чья личность состояла из доминанта-лионара и подчиненных-хайнов."

Остаётся впечатление, что среди обитателей Эсварры встречаются, помимо хайнов, и другие виды с эмпатическими способностями; как минимум – практически все виды оказались потенциально доступны для эмпатического восприятия хайнов, сперва более-менее близкие им, потом – весьма отдалённые.

ВОПРОС:

Верно ли будет сказать, что на этой планете вообще выражена тенденция к передаче информации и к установлению прочных связей организм-организм "телепатически", "напрямик", то есть минуя "внешнюю" сигнальную систему (поведение, мимика, запахи, звуки, речь…)?

И можно ли предположить, что с этим связано и образование "роевого сознания" , "сверхличностей", в том числе и непроизвольным образом?

Эмпаты явно не все, и разные животные в разной степени "прозрачны" для эмпатии хайнов:

"…ящеров (хищных динозавров), поскольку те не были эмпатами…" "Начали с крупных ящеров и только чудом не добрались до хищных птиц…"

ВОПРОС:

Как ты считаешь, в целом каких существ больше, что правило, а что исключение? И ещё важный момент: хайны и лионары – эмпаты, а ящеры – нет. Среди хайнов – бывают ("белые") не эмпаты, но это отклонение. Среди лионаров встречаются эмпаты разной силы. Бывают ли эмпаты-исключения, "генетическая ошибка" среди видов-не эмпатов, или это исключено? Когда хайны сумели найти ключ и научились эмпатически воспринимать отдалённые формы, типа рыб и насекомых – отмечались ли в этих видах "незаурядные" особи, более чем прочие склонные к взаимодействию с разумом хайнов?

(В нашей альтерре немалое влияние на "человеческую" ("пентадигитальную") цивилизацию оказали верменталы, то есть негуманоидные разумные существа, в том числе хитинокожие, то есть "насекомые")


О пище:


ЧИТАЮ:

"…имея всеядно-фруктоядных предков… потом перешли на мясную диету, потому что в саванне с фруктами и ягодами тяжко. И вот насколько у них успела поменяться физиология, если успела произойти глобальная перестройка челюстей…"

"…они и к хищничеству-то пришли "своим путем" - всеядные с уклоном в падальщиков предки…"

"В некоторых культурах бездельников и тунеядцев даже наказывали переводом на овощную диету. Такое отношение к мясной пище оказалось, помимо прочего, эффективным рычагом воздействия на членов группы, дополнительным стимулом к труду на благо ароса."

"Один из очень немногих хайнов, кто отказался от мяса полностью, даже от падали, как от "продукта смерти". Соответственно, был тощим, болезненным и вечно голодным на вид… Хонториэль прожил мало (трава и овощи хищнику на пользу не пошли), меньше 30 лет, умер от малоизученной болезни."

"хайны не делают больших запасов овощей и круп, поскольку питаются в основном мясом"

ВОПРОС:

Это означает, что хайны – не облигатные хищники: но тогда хочется уточнить – каковы последствия перевода на растительную пищу? По всему получается, что на интеллект это не влияет, без мяса они не глупеют. Убывает физической силы и иммунитета, видимо? Уменьшается продолжительность жизни? Ухудшается настроение? Увеличивается риск родить "белого"?

"Вся их культура - это поиск компромисса между жизнью и смертью, между горячим сочувствием к чужой боли и необходимостью убивать."

Можно предположить, что у хайнов, помимо некоторого угнетения здоровья, есть ещё какие-то серьёзные основания делать выбор в пользу мяса, неочевидные на поверхностный взгляд. Например, возникает впечатление, что они считают, что отказываться от мяса – аморально по отношению к обществу и миропорядку, и допустимо только в экстремальных случаях или для нерядовых личностей.

Затруднительно подобрать аналогию из человеческого мира. Представляется что-то вроде полного отказа от сопротивления, абсолютного пацифизма, когда человек на принцип не берёт оружия в руки, не защищает не только себя, но и близких.


ВОПРОС:

Сколько хайнам приходится убивать "кормовых зверей"? Для ароса (более чем двух сотен хайнов), например, как часто?

(Для справки:

В рамках земной энергетики расчёт такой: на одного россиянина приходится в год 65 кг мяса. То есть мы, не облигатные хищники и не зажравшиеся какие-нибудь богачи, съедаем в год по "человеку". Это будет в пересчёте на "съедобный" вес туши: или козу / оленя типа раз в месяц, или десятки кур / других птиц в год, или одна корова раз в несколько лет. Для коллектива в 100 человек через день надо убивать по козлёнку.

"При нормальном содержании и не слишком интенсивном использовании корова может прожить до 20–25 лет. Некоторые экземпляры доживали до 35 лет. Продолжительность жизни быков 15–20 лет. Но в крупных современных хозяйствах корова обычно используется всего 3–4 года."

То есть что это значит: корова живёт так мало не потому, что её хотят есть молоденькой, а потому, что коров требуется очень много, чтобы накормить всех желающих. То есть, условно говоря, если бы мы их не ели, они бы могли пожить в несколько раз дольше: естественная смертность от старости у них сильно меньше, чем запрос на убой.

Если прикинуть, что корова весит около 700 кг, а человек реально съедает около 70 % веса туши, то с одной коровы выйдет менее 500 кг мяса, это человеку на 7 лет примерно. То есть человек (хоть бы та дамочка из примера), перейдя на искусственное мясо (если она не может обойтись без мяса) и найдя себе двух единомышленников, спасает жизнь одной корове. Три человеческих отказа от мяса дают возможность некой корове дожить до 21 года и тогда уже умереть любым гуманным способом. Так получается?

Но беда Земли в том, что у нас раскручена индустрия – если мы все откажемся от мяса, этих животных просто уничтожат и переработают на такое сырьё, которое можно продать, так как кормить их нерентабельно, если нет спроса на мясо.

Если бы на Земле, как на Эсварре, кормовые звери не были бы "скотом", неспособным жить свободно – легче и быстрее было свернуть производство мяса. Домашних животных тоже вполне можно кормить "гидропоникой", да ещё и выращивать для них наиболее адекватный корм ("мышиные бифштексы с начинкой из внутренностей"). Конечно, остаётся дикая природа, там хищников не очень переведёшь на синтетику. В лесу смертность и, значит, кругооборот живой материи помощнее, я думаю, но даже если бы мы смогли бы уменьшить на половину или на треть количество смертей на Земле – да плохо ли! )))

Ещё раз: всеядному человеку весом 50-60 кг в неделю надо примерно килограмм мяса (это соответствует пропорции 1:1). Трупояд (как я поняла из статьи про тираннозавров) тоже съедает туши в аналогичной пропорции к своему весу. Волки едят куда круче: типа 1:20, при том что много голодают и трескают жилы и кости, подобно хайнам.

Хайны мельче людей, наверное, но более "хищные" по рациону. Пусть один хайн потребляет мясо примерно как один человек: кило в неделю. Это похоже на правду, по твоим наблюдениям? 15 хайнов съедят за неделю 15-килограммового копытного (из расчёта 100% утилизации). 105 хайнов требуют такого же зверя каждый день. Значит, группа в 200 хайнов (питающихся мясом из расчёта как для наших соотечественников – 52 кг в год) должна убивать ЕЖЕДНЕВНО ДВУХ таких небольших зверей. Ну или пару раз в месяц животное размером с молочную корову. Мне кажется, это в целом соответствует картине жизни какого-нибудь земного дикого племени. Но не очень соотносится с естественной смертностью копытных от старости.


О следствиях из этих подсчётов и в связи с этим о новых вопросах – следующим постом.


************************************


Для создания настроения у читателей, не знакомых с альтеррой Миров Сотворённых – рисунок:



"Восхождение"

(с) отсюда

Пт, 4 май, 2012 19:05 (UTC)
atanata

Ай, ну почему вы оставили подсчеты на следующий пост?! Интересно же! )

Пт, 4 май, 2012 19:09 (UTC)
alterristika

Сегодня же выставим все четыре поста, погоди чуть-чуть, у нас это медленно получается!:)

Пт, 4 май, 2012 19:14 (UTC)
hontoriel

О, вступление вообще шикарное... отдельное за него спасибо.
Буду ждать четырех постов и дописывать ответ на последнюю неотвеченную цитату)) А потом небольшое прохождение наждачкой по ходу выставления...

Пт, 4 май, 2012 19:17 (UTC)
alterristika

Да, дальше уже будем всё выравнивать по ходу!:)

Пт, 4 май, 2012 19:34 (UTC)
erleyka

Вы приоткрыли дверь, за которой, кажется, очень интересная вселенная...
На иллюстации изображён хайн?
"Ящеров" следует понимать буквально, "по-земному", или это тоже специальный термин?

Пт, 4 май, 2012 19:44 (UTC)
alterristika

На иллюстрации, насколько мы понимаем - скорее одно из существ-обитателей Миров Сотворённых (там много крылатых существ). Ящеры, вроде бы, на Эсварре подобны земным ящерам - впрочем, уточни у hontoriel, тем более он уже тут в комментах отметился:)

Да, вселенная Миров Сотворённых - очень интересная!:)

Пт, 4 май, 2012 20:24 (UTC)
ajalein

Интересно выглядит, действительно.

Пт, 4 май, 2012 22:45 (UTC)
hontoriel

Спасибо! Добро пожаловать)

Пт, 4 май, 2012 20:40 (UTC)
hontoriel: Пост 1, часть 1

Ну ладно, погнали))

*Что именно имеется в виду под "приматообразными", применительно к эволюционному древу Эсварры, иному, чем на Земле?*
Во-первых, в общем и в целом эволюция на Эсварре пыталась повторить эволюцию на Земле, с которой была неразрывно связана. Так что отличия были, но скорее косметические...
Сравнение с приматами:
бинокулярное зрение - да.
волосяной покров - да.
пятипалая конечность - да.
пальцы снабжены ногтями - ближе немного к когтям, чем у обезьян.
большой палец кисти противопоставлен всем остальным - да.
недоразвито обоняние - скорее всего, с обонянием значительно лучше, чем у обезьян. Возможно, не было генетической сцепки зрения с обонянием - «или/или». Зрение было развито незначительно хуже, чем у людей, а обоняние - значительно лучше.
значительное развитие полушарий головного мозга - да, но меньше, чем у обезьян. Ближе к волкам и гиенам.

*Лионары приматообразные или нет? Насколько далеко отстоит общий предок хайнов и лионаров от обоих видов? Есть ли ещё в этой части древа существа близкие к разумности?*
Нет, лионары - ближе к кошачьим. Сначала я предполагал, что это почти что львы, только без гривы и с рожками (ну как у некоторых хищных динозавров, гипотетически возможны такие выросты). Но учитывая, что они были тоже скорее падальщиками, хотя и «вильнули» в сторону охоты за неосторожными, а не умирающими, то явно будет меньше хищности и больше приспособлений, специфических для падальщика.
Общий предок - наверно, как у приматов с кошачьими. Относительно далекий. Просто и лионары, и хайны обладали развитой способностью вступать в ментальную связь, да еще экологически сблизились, если можно так выразиться.
Насчет разумности - дело в том, что без взаимной чувствительности ни хайны, ни лионары НЕ РАЗУМНЕЕ СОБАКИ. И гораздо менее разумны, чем человекообразные обезьяны, не говоря уже о людях.

*Пентадигиталия – это очень важно*
Лионары четырехпалые, пятый палец недоразвит и не противопоставлен) Кошаки... Из-за этого обычно менее развитые, чем хайны - трудно развиваться без возможности покрутить что-нибудь в руках...

*Остаётся впечатление, что среди обитателей Эсварры встречаются, помимо хайнов, и другие виды с эмпатическими способностями; как минимум – практически все виды оказались потенциально доступны для эмпатического восприятия хайнов, сперва более-менее близкие им, потом – весьма отдалённые*
Там где-то в матчасти должно было мелькать... Специальный орган для эмпатии - чувствительная шерсть на щеках или другой части головы - появился только у эсваррских аналогов млекопитающих. Остальные ветки были «обычными». Однако это не было непреодолимым препятствием - шерсть млекопитов была «приемником», а не «транслятором» (хотя трансляцию тоже усиливала, но по сравнению с первой функцией вторая как-то вторична). Другой вопрос, что на совсем далекие ветки жизни приемник надо было дополнительно настраивать на другую волну, а уж транслятор - тем паче!

Edited at 2012-05-05 06:54 (UTC)

Пт, 4 май, 2012 20:45 (UTC)
hontoriel: Пост 1, часть 2

*Верно ли будет сказать, что на этой планете вообще выражена тенденция к передаче информации и к установлению прочных связей организм-организм "телепатически", "напрямик", то есть минуя "внешнюю" сигнальную систему (поведение, мимика, запахи, звуки, речь…)?*
Не совсем, поведенческие маркеры остаются важными, плюс телепатия и эмпатия появились только у млекопитающих. Запахи как социальные маркеры почти не использовались. Звуковая членораздельная речь была чистой воды подражанием людям с Земли (потому белощеким хайнам она отвратительно давалась).

*И можно ли предположить, что с этим связано и образование "роевого сознания" , "сверхличностей", в том числе и непроизвольным образом?*
У развитых млекопитающих - да.

*Как ты считаешь, в целом каких существ больше, что правило, а что исключение? И ещё важный момент: хайны и лионары – эмпаты, а ящеры – нет. Среди хайнов – бывают ("белые") не эмпаты, но это отклонение. Среди лионаров встречаются эмпаты разной силы. Бывают ли эмпаты-исключения, "генетическая ошибка" среди видов-не эмпатов, или это исключено? Когда хайны сумели найти ключ и научились эмпатически воспринимать отдалённые формы, типа рыб и насекомых – отмечались ли в этих видах "незаурядные" особи, более чем прочие склонные к взаимодействию с разумом хайнов?*
Сложный вопрос. По принципу конвергенции - почему бы нет, вот у акул детеныши играют, как у млекопитающих... Но, очевидно, это было не сильно выражено. Прямо «генетические ошибки» - это вряд ли, это как если бы у рыб вдруг внезапно сформировалось внешнее ухо, как у собаки. Все-таки, шерсть хайнов - это сложный орган, который случайным образом, в результате сбоя, появиться не может. Другое дело, что среди рыб могут быть особи, ПСИХИЧЕСКИ более развитые, чем сородичи. С большей пластичностью эмоций и большим самосознанием. Этого достаточно, в общем, для упрощения связи.

*(В нашей альтерре немалое влияние на "человеческую" ("пентадигитальную") цивилизацию оказали верменталы, то есть негуманоидные разумные существа, в том числе хитинокожие, то есть "насекомые")*
У хайнов не было возможности развить отношения с другими высокоорганизованными существами из совершенно далеких веток (как муравьи, например). Времени не хватило, цивилизация погибла. А так - возможно было бы взаимное обогащение, да...

*Это означает, что хайны – не облигатные хищники: но тогда хочется уточнить – каковы последствия перевода на растительную пищу? По всему получается, что на интеллект это не влияет, без мяса они не глупеют. Убывает физической силы и иммунитета, видимо? Уменьшается продолжительность жизни? Ухудшается настроение? Увеличивается риск родить "белого"?*
На интеллект почти не влияет, да. А вот с иммунитетом становится и правда плохо (учитывая, что они падальщики, и иногда ТАКОЕ едят, что не получившие «боевого крещения» всей этой микрофлорой рискуют огрести болячек). Физическая сила - это как-то менее актуально... Последний пункт практически не играет. Остальное - вариативно.

Edited at 2012-05-05 06:52 (UTC)

Пт, 4 май, 2012 20:45 (UTC)
hontoriel: Пост 1, часть 3

*Можно предположить, что у хайнов, помимо некоторого угнетения здоровья, есть ещё какие-то серьёзные основания делать выбор в пользу мяса, неочевидные на поверхностный взгляд. Например, возникает впечатление, что они считают, что отказываться от мяса – аморально по отношению к обществу и миропорядку, и допустимо только в экстремальных случаях или для нерядовых личностей.*
Нет, скорее, они не считают моральным отказ от мяса. Это личное дело (ну, если хочешь иметь риск раньше времени умереть, но это твой выбор), но не окрашено в культуре положительно. Естественно, свои градации есть (у разных народов), если говорить про Альянс (каноническая цивилизация, генеральный путь развития) - то отказ от мяса не поощрялся и не преследовался, если это был добровольный выбор, и сопровождался осуждением, если был наказанием за провинность.

*Хайны мельче людей, наверное, но более "хищные" по рациону*
Мельче, сильно мельче, где-то с павиана-анубиса. Это где-то 20-25 кг в массе, длина тела до 70 см (без хвоста).

*Не очень соотносится с естественной смертностью копытных от старости*
Смертность от старости, от эпидемий, от травм (сломанная нога лошади излечима только на очень высоком уровне ветеринарии, и то не полностью), от стресса, от голода (временного истощения кормовой базы, неурожая), укуса змеи, пищевого отравления (большинство ядов хайны успешно перерабатывали, а жутких искусственных не изобретали). Плюс богатство травоядных - от мелких антилопок до крупных быков, по ощущению - что-то вроде Африки с огромными стадами копытных, на которых только два крупных потребителя. Более бедные экосистемы хайны заселяли крайне неохотно, аросы были менее многочисленными. Плюс падаль - мелкие хищники других видов, мертвые птицы, мелочь всякая типа кроликов, умершие домашние питомцы... Мертвая рыба, выброшенная на берег. Черепахи (которые «живые компьютеры») - они хоть и долго живут, а среди молодняка большой падеж, да и старые в конце концов гибнут.
В принципе, хватало. Конечно, с увеличением численности приходилось убивать и более-менее здоровых, но тогда жрецы отбирали по общему состоянию (уже индивидуально).

Перехожу в пост №2)

Edited at 2012-05-05 06:51 (UTC)

Сб, 5 май, 2012 06:44 (UTC)
hontoriel

Хотел еще пару слов сказать по поводу критики миров.
*научная честность заставляет отметить и неизбежные минусы – трудность взаимораскрытия, болезненность столкновения в дискуссиях разных представлений о хорошем и плохом, допустимом и недопустимом: ведь любой альтеррист отвечает не только за себя одного – он всегда чувствует ответственность за свой мир, даже если не считает себя его демиургом, любит своих альтерритов и дорожит их обычаями и нравами, так что критика в их адрес может оказаться исключительно тяжёлой для него*

В каком-то смысле, при условии взаимного доверия и взаимного интереса, критикующая сторона в гораздо более уязвимом положении. Ведь автор "варится" в своей альтерре и по умолчанию знает ее лучше, чем даже самый проницательный критик. Может до поры не замечать каких-то важных вещей, но при этом уже "знает" их где-то на подсознательном уровне. И автор - хранитель этого неотчуждаемого знания. А критик оказывается в положении гостя, который может вкладываться в познание мира автора не в меньшей степени, чем сам автор, но имеет риск оказаться выставленным за дверь в любой момент. Автора же очень трудно "попросить" из мира даже путем создания всяческих альтернатив.
А уж альтерриты и сами могут за себя постоять... чай не маленькие)
Мы вот с хайнами весьма кусучие и зубастые ребята. Такие сами кого хошь обидят)))

В общем, это я к чему... по первому впечатлению немного разозлился. Потом написал ответ, увидел, как сам устроил разнос в пух и прах и подумал, что нефиг было даже "немного" злиться)

Edited at 2012-05-05 06:48 (UTC)

Сб, 5 май, 2012 13:18 (UTC)
alterristika

Кира:

Что разозлился - это хорошо, это значит - небезнадёжен:)))))))

А насчёт "разноса в пух и прах" - ну, мы не спеша твой пух и прах будем рассматривать объективно, ОК?:)

И ещё. Разумеется, сам альтеррист всегда знает об альтерре больше любого, кто задаёт вопрос или критикует, и в этом смысле он "как бы" неуязвим в плане спора - однако в общении с альтеррой всегда есть, если так можно выразиться, благое иго подлинности, которое делает альтерриста - если он и правда любит свою альтерру и правда хочет знать о ней как она есть - уязвимым для истины, уязвимым для бытия.

В подлинной реальности альтерры всё взаимосвязано, всё континуально - поэтому, опираясь на неё саму, вытягивая её же собственные линии внутренних связей, всегда можно отличить красивую идеологию от правды жизни. Жизнь - она себя всегда покажет - если, конечно, есть желание на неё смотреть:)))

На что мы всегда и делаем ставку. И щас в том числе:)

Вт, 8 май, 2012 14:20 (UTC)
hontoriel: Дополнения, жрецы, часть 1

Обещанное про жрецов и этику. Хотелось бы обозначить очень важные вещи, которые могли у меня лишь проскользнуть без дополнительного акцента. Поэтому со стороны может выглядеть совершенно иначе, чем изнутри.
Во-первых, уточню, чтоб каждый раз не давать длинную расшифровку прямо в тексте. Под всякими "воля ароса", "воля общества", "совокупность личностей", "весь арос", "вся биосфера" и прочими такими сборными понятиями я всегда подразумеваю полилог личностей, составляющих общность, и их консенсус по базовым вопросам. Консенсус очень гибкий, очень изменчивый, существующий в реальном времени - ведь в условиях постоянного диалога каждого с каждым и полилога всех участников длительное существование застывшших постулатов невозможно. Даже лингвистика у хайнов отображает изменение смысла слов (в том числе тончайших акцентов), и в этом плане их язык фантастически гибок и адекватен реальности (и исторической, и "здесь и сейчас", и замыслу будущего).


Самое важное, конечно, это принцип взаимодействия жреца со своим аросом. С одной стороны, это очень глубокая связь, очень сильная, почти авторитарная (на первый взгляд). Жрец поддерживает этическую атмосферу группы. Через него происходит запечатление всех этических парадигм. Общество, в определенном смысле, выдает ему карт-бланш на формирование нравственности всего ароса.
Однако это явление отнюдь не такое простое. Жрец не просто "задает тон", точнее, это уже вторая фаза. Первая фаза - это общественный договор всех личностей в аросе о том, что на данном историческом этапе считать нравственным и допустимым, а что нет. Жрец же принимает готовую парадигму от ароса и всего лишь обеспечивает ее выполнение, ее действие. При этом формирование такой этики происходит не разово, а ежедневно, ежечастно, в зависимости от конкретных обстоятельств, от результатов переосмысления, инициатором которого может стать любой член ароса (в том числе и сам жрец). Жрец - всего лишь гарант исполнения воли ароса, а не высший судья. Он служит, но не идеям, а сообщности своих сородичей и всех, кого эта общность может охватить - каждому конкретно.
В этом действе важную роль играет доверие: ведь арос дает жрецу не только вектор желаемого нравственного развития, но и почти неограниченную власть и ресурс. Жреца могут "попросить" с должности, могут прибегнуть к помощи соседних аросов, если ситуация стала безнадежной, но сама по себе власть жреца над аросом огромна: он может единомоментно убить всю подотчетную ему общность, просто отдав ментальный приказ умереть. Хотя в истории был всего один такой случай, теоретическая возможность остается всегда. Также смена вектора нравственности жрецом (на ослабление нравственности или на стагнацию) имеет катастрофические последствия для всего ароса. Решения принимаются всеми участниками диалога, но сила запечатления, исходящая от жреца, может существенно повлиять на их восприятие. Обычно искажения вовремя определяются и корректируются (недаром у каждого хайна своя голова на плечах). Однако, если первые шаги почти незаметны, а движение "вниз" последовательно, то осознание может наступить слишком поздно.
Чем глубже и сильнее эмпатическая связка между жрецом и каждым членом ароса, чем больше доверия, тем богаче, свободнее и ярче духовная жизнь хайнов, тем быстрее развивается этика. Но в то же время, тем выше ответственность жреца - в ситуации максимального доверия оступившийся жрец тянет за собой остальных.

Вт, 8 май, 2012 16:33 (UTC)
alterristika: Единство, полилог и консенсус

Кира:

Спасибо за раскрытие темы!
Тата напишет кое-какие вопросы письмом, а я тут парочку вопросов задам, потому что много чего надо прояснять и уточнять по части наполнения терминов.

"Под всякими "воля ароса", "воля общества", "совокупность личностей", "весь арос", "вся биосфера" и прочими такими сборными понятиями я всегда подразумеваю полилог личностей, составляющих общность, и их консенсус по базовым вопросам." -

первый же вопрос:

это ТЫ ПОДРАЗУМЕВАЕШЬ - или это подразумевает АРОС?

В какой мере тебе удаётся разобраться, где твоё понимание - а где понимание хайнов?
Есть ли для тебя какие-то вещи, которые тебе понятны, а хайнам - нет?
и наоборот - есть ли для тебя вещи, которые хайнам понятны - а тебе нет, хоть ты тресни?

При учёте вышезатронутого - второй вопрос:

Стал быть, получается, что:

воля ароса = консенсус членов ароса
воля общества = консенсус членов общества

вся биосфера = ???

Вт, 8 май, 2012 14:22 (UTC)
hontoriel: Дополнения, жрецы, часть 2

Итак, какие же векторы нравственности могут быть заданы аросом через жреца (важно понимать, что на пути нравственности возможны ошибки, но при векторе "вверх" их можно обнаружить и выправить, при векторе "вниз" любые ошибки и перегибы оправдываются эгоистическими потребностями и сиюминтными желаниями, а при векторе "статус-кво" живое служение превращается в мертвую догму и теряет смысл).

Вектор "вверх": личность, жизнь и самореализация каждого существа - высшая ценность. В абсолютном идеале никто не должен умирать (хотя именно это положение сомнительно). В идеале существующей реальности (где смерть неизбежна) нужно создавать такие условия, чтобы жизнь каждого существа была максимально долгой и плодотворной, страдания минимальны, а смерть не перечеркивала ужасом и агонией прожитую жизнь (была максимально приемлемой для умирающего). Если по каким-то важным причинам жизнь надо оборвать раньше срока, это оправданно плохо, а не хорошо. Т.е. уничтожение жизни ни при каких условиях не может восприниматься как благо. Если жизнь приходится обрывать - это необходимо сделать бережно, без ненависти в душе, с состраданием. Искупить грех уничтоженной жизни полностью невозможно, даже ценой собственной смерти. Однако его можно слегка ослабить и компенсировать, помогая той жизни, которая окружает виновного. Нравственные поступки, направленные на благо других живущих, делают вину выносимой, облегчают ее.
Ошибки на этом пути возможны. Более того, любое решение и суждение важно проверять на ошибочность: неважно, касается это прошлого или настоящего. Ошибки должны вызывать раскаяние и сожаление, или хотя бы трезвое понимание неэтичности данного поступка. Желательно не просто избежать повторения ошибок, но и максимально искупить добрыми поступками. Нужно стремиться не к чистой совести или чистым рукам, а к доброте, объединяющей живущих. Ощущение правоты и довольства собой - опасный признак, сигнализирующий о возможном смене вектора на "вниз".
Неотступное следование этому вектору - единственное здоровое, жизнеспособное состояние ароса и отдельно взятого хайна. Слишком многое зависит от равенства и достоинства каждой личности в обществе. Если подлинно нравственные связи между личностями разрушаются в угоду потребительским или абстрактно-духовным целям, самым уязвимым оказывается высокоспециализированный, не способный существовать без здоровых связей с окружением интеллект. Именно невозможность отделения интеллекта от общности и недостаточность личного интеллектуального ресурса вкупе с двусторонне-развитой эмпатией поставили столь жесткие нравственные рамки в отношениях между личностями. Стремление хайнов к нравственности так же физиологично, как стремление к оптимальной для организма температуре окружающей среды.

Вектор "вниз": удовлетворение своих потребностей за счет сколь угодно жесткого и неоправданного притеснения других, чужая личность, жизнь и развитие признаются благом только в той мере, в какой приносят пользу. Ошибки не вызывают чувства вины. Любому плохому поступку ищутся оправдания. Убийство ради развлечения, ради драйва и острых ощущений признается нормальным. Получение удовольствия от чужих страданий становится желанным, и, более того, превращается в новый фундамент объединения ароса в одну сущность, либо имеющую условный "центр" (жреца), либо стихийную.
Однако такое уродливое единство не способно долго себя поддерживать: общность быстро распадается на враждующие группы (потому что убийство себе подобного становится особо притягательным и "острым"), и это разрывает внутренние связи между личностями. Групповой интеллект стремительно падает, что неизбежно приводит к уменьшению интеллекта индивидуального. Мозг, заточенный на взаимодействие с группой, начинает физически деградировать. Это считается "точкой невозврата" - дальше только нарастающая деградация и почти стопроцентная гибель членов ароса.

Вт, 8 май, 2012 14:22 (UTC)
hontoriel: Дополнения, жрецы, часть 3

Может быть и несколько иной сценарий: арос не распадается на группы, интеллект сохраняется. Такое состояние поддерживается с помощью жесткого идеологического разделения на членов ароса и всего остального мира (отделение от чужаков, других видов). Тогда вся жестокость обрушивается на окружающий мир, а в самом аросе поддерживается нейтрально-холодное единство. Реализация такого сценария возможна только через падшего жреца: сильного, авторитетного и способного удерживать власть. Он и поддерживает идеологию разделения на своих и чужих, ликвидируя тех членов ароса, кто провоцирует конфликты среди "своих".
Такой арос может теоретически существовать до 10-15 лет, пока жив сам жрец. Однако после его смерти наступает хаос и стремительная деградация - коллапс в течение нескольких месяцев.
В случае реализации второго сценария точка невозврата не так очевидна, размыта во времени. Считается, что она наступает в течение первых трех лет. Тем не менее, многих удается спасти, если при жизни "падшего жреца" сильному жрецу из другого ароса удается убить его и занять его место, своей волей восстанавливая нормальную атмосферу личных отношений. В одиночку жрецу почти не по силам "вытянуть" арос, поэтому обычно речь идет о группе жрецов. Это функционирование в нештатном режиме - очень долго жрец не может доверять жителям ароса полностью, не может принимать их нравственную парадигму и вынужден лишь транслировать свою, выправляя покалеченные души. Не стоит понимать это как одностороннюю связь, голое внушение. Жрец поддерживает полноценную ментальную связь с остальными, но не доверяет их решениям, отсеивает злое и старается поддержать, вытащить и вырастить доброе. Процесс выздоровления долгий, мучительный, с постоянным риском отката. Даже в случае полного выздоровления потери бывают огромны - многие хайны отказываются жить, осознав в полной мере ужас совершенных ими поступков. Не у всех есть силы даже с помощью жреца преодолеть кризис. Это не значит, что они выбирают самоубийство сразу же после "прозрения". Напротив, пока есть необходимость вытаскивать из болезни сородичей, они остаются ради еще не спасенных и всеми силами помогают жрецу восстановить здоровые отношения внутри ароса. Но по итогам выживает в лучшем случае пятая часть ароса (это большая удача), а обычно и вовсе восьмая-десятая.

Наконец, вектор стагнации: относительно распространенная форма отклонений, позволяющая аросу стабильно существовать в течение нескольких десятилетий, но почти без признаков развития. Характеризуется ритуализованностью, догматичностью, многочисленными обрядами и традициями, страхом новшеств. Стремление к нравственности не отрицается, но превалирует концепция "мировой безнадежности", невозможности улучшить мир. Сохраняется чувство вины за плохие поступки, но эта вина бездейственна, не подталкивает к поиску лучшего или активной доброте. Арос убеждает жреца поддерживать статус-кво и не рисковать, жрец убеждает арос в необходимости выполнять ритуалы. Формально это не отказ от нравственности, это страх ошибок с одной стороны, и превращения в жестоких чудовищ с другой. Поэтому такие аросы словно замирают во времени между двумя безднами.
Главная опасность "вектора стагнации" - догматики отказываются слушать тех, кто предлагает более нравственные решения. И как только отказ слышать переходит в острое неприятие, вектор "вниз" приводит к быстрой и неизбежной гибели.
Выход из состояния стагнации очень тяжел, но менее травматичен, не сопровождается массовыми жертвами. Состояние стагнации очень опасно ритуализацией нравственности (один шаг до оправдания зла), и оттого крайне вредно.
Стагнацию нельзя путать с фазой "передышки", когда после какого-то масштабного сдвига общество адаптируется к последствиям и может довольно вяло реагировать на новые предложения, принимая их к сведению на будущее. Как только внутреннее истощение проходит, к этим предложениям охотно возвращаются.

Edited at 2012-05-08 14:23 (UTC)

Вт, 8 май, 2012 16:23 (UTC)
alterristika: Вопрос о падших аросах - примеров бы...

Кира:

Спасибо, очень интересно!
(коммент переставила - сюда он вроде как лучше в тему!)

Хотелось бы, конечно, получить парочку конкретных примеров насчёт падения аросов - хотя бы легендарные свидетельства, что-нибудь такое.
(У нас в альтерре мы особым образом интересуемся насчёт падших домов и падших этносов - поэтому было бы исключительно интересно сравнить!)

Ср, 9 май, 2012 19:35 (UTC)
hontoriel: Дополнения, жрецы, часть 4

Сбили вы меня немного с пантаыку своим определением культов) Оказывается, почти все - культ, а что-то из культов - культ в квадрате. Ну да ладно) Попробую переориентироваться.

1. Обычно убивают жрецы. Они официально имеют на это право, специально обучены и т. д. Однако их обязанности при необходимости может взять на себя любой хайн. То, что это не получает распространения, происходит не из-за сакрализации функций жреца, а из-за важности момента для умирающего. Жрец сделает все наилучшим образом: найдет, как успокоить перед смертью, приглушит предсмертную боль, убьет быстро и без лишних мучений. Рядовой хайн, оказавшись перед выбором, звать жреца или убить самому, думает не "тварь ли я дрожащая или право имею?", а "действительно ли нет возможности дождаться того, кто сделает это ЛУЧШЕ меня?" и "смогу ли я все сделать так, чтобы не навредить?" В первую очередь, это вопрос ответственности перед умирающим.

2. Обязанности жреца могут выполнять при необходимости военные, ученые, охотники. Те, кто так или иначе имеет прямое отношение к смерти, проходят соответствующую, хоть и ослабленную, подготовку. В еще более мягкой форме подготовку проходят все члены ароса, присутствующие при работе жрецов.

3. Хотя смерть у хайнов - публичное дело, возможны исключения по обстоятельствам. Больной или старый член общества может захотеть умереть дома, в семье. Тогда обязанности жреца может выполнять самый старший или самый близкий (естественно, по взаимной договоренности, со скидкой на отсутствие опыта - если умирающий согласен на потенциально более болезненную смерть).

Есть и относительно ритуальные элементы в служении жреца. Например, кто ступил на сам алтарь, уже не может уйти от смерти. Впрочем, и это правило не железное, и обычно делаются исключения, если изменились внешние обстоятельства (в случае кормового зверя - найдена другая еда, или найдено лекарство для больного). Однако, внутренние причины не являются оправданием ( жертва "передумала"). Дело в том, что некоторые хайны, особенно молодежь, любят порой заигрывать со смертью, и алтарь - та линия, которая отделяет допустимую игру от реальной гибели.
Еще один "ритуальный" элемент - руки жреца не должны пахнуть кровью (запах и вид крови - лишняя травма для жертвы), поэтому, если в один день убийств несколько, жрец в перерывах моет руки отваром резко пахнущей травы, начисто отбивающей запах крови. Отвар этот так впитывается в кожу, что от жреца практически всегда исходит этот специфический запах смерть-травы (как метко прозвали ее "в народе"). Однако, этот способ применяется в отношении кормовых зверей и других животных, для самих же хайнов запах травы оказывается красноречивее собственно крови.

Ср, 9 май, 2012 22:00 (UTC)
alterristika: Смерть-трава

Привет, это Тата!

Прости, что долго не появлялась, у нас завал с работами. Спасибо за ответы на вопросы,очень интересно, обилие информации, которая впечатляет. Ну и, конечно, вызывает желание продолжать расспросы, в том числе пристрастные)))

Вот скажи-ка, например, почему это для животных гуманный принцип "запах и вид крови - лишняя травма для жертвы" соблюдается, а в отношении хайнов-недобровольно умирающих (преступников, в первую очередь)нарушается? раз запах травы красноречивее? не является ли это скрытой формой моральной пытки? или ты просто забыл оговорить, что для преступников рук не моют? но раз руки жреца и так пахнут травой... С другой стороны - раз преступник пошёл по этой дороге, так пусть не жалуется на дискомфорт, наверное? Кстати, это вообще будет отдельный вопрос, что за причины толкают хайна на убийство. Но потом поговорим, когда будет более понятна атмосфера)))

Ср, 9 май, 2012 20:43 (UTC)
hontoriel: Из почты 1

Вопрос о возрождении, о рождении "заново в новом теле": как мы понимаем, хайны считали это вполне высоковероятным событием. Две части вопроса:
1) Как они себе это представляли, каким образом это происходит практически?
2) Как ты себе это представляешь, так же как они или как-то иначе?


Честно говоря, они (да и я тоже) не совсем представляли сам процесс возрождения: ведь умирающее существо можно было проводить только ДО перехода, после перехода любая связь с ним обрывалась. Хотя на более поздних стадиях, уже в культуре позднего Альянса внутри общности совершенно достоверно функционировали виртуальные личности, не имеющие физического тела. Их было немного, они были довольно специфичными, но они были. Иногда умершие попадали в категорию таких личностей - с ними был возможен эмпатический контакт, полноценное общение, но никаких "великих тайн небытия" они не открывали.
Поэтому можно сказать, что адекватных инструментов анализа состояния души после смерти у хайнов, как и у людей, не было. Поэтому думали кто во что горазд... Позитивный подход - что это действительно воскрешение душ, потому что живое не может исчезнуть "насовсем". Осторожный - что могут возрождаться "отражения", а отнюдь не реальные личности. Скептики задавали закономерный вопрос: а что вообще есть реальная личность, а что - ее отражение.
Общий вектор выводов все-таки допускал полноценную реинкарнацию: ведь сказать о том, что это НЕ ТА личность, можно только имея при этом рядом ТУ личность. А как бы ярко ни отпечатывался кто-то живущий в сознании остальных, его "клоны" с его памятью и складом характера все же не рождались при его жизни.
А я вообще хз, как оно было или как должно было бы быть... у меня есть одна теория, косвенно относящаяся к теме, но ее надо отдельно прописывать... Эх. Сделаю пометку себе.

Теперь из другой области. Пытаюсь себе представить соотношения ароса и травоядных стад вокруг. Чтобы прокормить 1 плотоядное существо, согласно правилам пищевой пирамиды нужно не менее 10 травоядных (с учётом даже что "могут неделями голодать", поскольку волки тоже неделями голодают, а по факту едят 1 к 30). Каждому травоядному при не-стойловом содержании, без комбикормов и специального оборота пастбищных земель, нужны огромные пространства (если на Эсварре нет каких-то нюансов). Короче, прикинь соотношение какого-нибудь ранчо с пастбищами вокруг. Или охотничьи угодья нормального охотничьего племени с несильным земледелием.

Ну, я в этих расчетах слабоват, к несчастью... знать бы, что там с потреблением копытных хищниками в той же Африке - сказал бы точнее. По ощущениям - все-таки еды хватало, с учетом развитого садоводства (я имею в виду фруктовые деревья) и менее развитого овощеводства, с учетом эффективного нахождения умирающих животных (в итоге везде поспевали раньше других падальщиков, да и в целом трупы быстрее и эффективнее перерабатывались), с учетом охотного использования в пищу молока (правда, в основном сезонного)...
Может быть, сама экосистема в целом была продуктивнее, ведь появление травянистых растений в свое время было прорывом, позволившим резко увеличить "выхлоп"... В общем, прямо сейчас не готов дать ответ, увы.

Ср, 9 май, 2012 22:50 (UTC)
alterristika: Необходимость охоты

Это Тата.

Слушай, ну что получается: всякой еды и так полно - фрукты, злаки, сезонное молоко, трупы в изобилии свеженькие (эмпатически обнаруживаем умирающих, перемещаем поближе к аросу, при первых же признаках агонии обрываем мучения, аналогично эвтаназии для хайна, все довольны))) В крайнем случае, если уж не складывается вокруг подходящих вариантов - голодаем некоторое время, спокойно ждём оказии, утешая голод сознанием что зато ВСЕ живут, кто ХОЧЕТ жить.

Зачем же при этом всё же заниматься убийством более-менее жизнеспособных? С которыми ещё надо жрецу препираться неделями, доказывая например быку, что он уже отжил своё, несмотря на приличное самочувствие? Может, пусть уж живут пока не начнут подыхать и сами не попросятся под нож? Тогда и жрецу будет морально легче, и освободится время заниматься реально драматичными ситуациями - может, самоубийцу отговорит или преступника остановит.

А насчёт охотников в таком раскладе я вообще не понимаю, честно говоря - ведь охотник не на доходяг охотится, иначе это уже не охота, а добивание. Если он согласует свои действия со жрецом, то это не охота, поскольку ему точно сообщают все координаты и состояние будущей добычи - это уже называется чисто санитарная деятельность. А если есть элемент непредсказуемости, что обычно и ценится как основание для честного поединка, то это нечестно по отношению к самому животному - раз, может, "не его очередь", у жреца на примете есть более больные и нуждающиееся.

Или, когда ты писал об охоте, речь шла о более примитивном образе жизни, когда жрец не так чётко всё отслеживает и всё идёт более стихийно? Или о каких-то уникальных случаях - охота на неадекватных и опасных особей? но таких наверняка мало...

Ср, 9 май, 2012 20:44 (UTC)
hontoriel: Из почты 2

Так вот – каким образом жрец выбирает и доставляет животное для съедения? Как он оценивает и сравнивает состояние всех "подшефных", не видя их? С помощью эмпатии? Но субъективное страдание животного может не соответствовать объективной картине: умирающее безучастно, молодое раненое паникует?
Ну, безучастное умирание вряд ли возможно... все равно это очень специфическое состояние, его можно отличить от просто боли. А крупные животные наверняка и осознают вдобавок, что с ними... Насчет наблюдений: дело в том, что эмпатия хайнов в какой-то мере действует как фасеточный глаз насекомого: получаем информацию из отдельных "глазков" и, сопоставляя ее, получаем многомерную картину мира. Как много-много камер наблюдения, информацию с которых обрабатывает сложный компьютер. Надо учитывать, что основная кормовая база хайнов - крупные млекопитающие, а они тоже эмпаты. И от них можно получить информацию о состоянии их сородича, как находящегося в пределах прямой физической видимости, так и эмоциональной. В принципе, эта гипер-сеть давала очень неплохие результаты.

А этих стад кругом чёртова уйма, как жрец (или помощники?) всё мониторит? Как ему удаётся принять взвешенное и мотивированное решение о той или иной жизни? Не превращается ли это в проформу из-за избытка вариантов и нехватки часов в сутках?
Тут такое дело: "мониторит" весь арос, да еще и сами травоеды косвенно помогают (а то и прямо). Причем на это задействуется не весь интеллектуальный ресурс, а лишь его часть. То есть, с чисто механической точки зрения это что-то вот такое: http://ru.wikipedia.org/wiki/SETI@home
А жрец получает в основном "сухую выжимку" и уже может принимать решение, отталкиваясь от готовых фактов.

Как жрец (помощник) находит зверя?
Находит - по той же "сетке эмпатических координат": через собственное восприятие зверя. через восприятие его окружения и с помощью не очень развитого, но существующего чутья "общего поля" - как голуби ориентируются по магнитному полю земли.

Затем – его же доставить надо – если он плох, то его надо нести, а не гнать? Если "как на Земле", то всё племя охотников или скотоводов по сути и задействовано с утра до ночи, но они по месту и решают сами: этого берём, этого нет – и уж конечно, не носят живое животное, а убивают и расчленяют.
Тут каждый случай, естественно, индивидуален. Но, во-первых, состояние животных можно отслеживать сильно загодя: по возрасту, по состоянию здоровья. Старые животные в целом селятся поближе к аросу: тут и ящеры не бегают, и корма больше (не надо конкурировать с резвой молодежью). А что убьют когда-нибудь - так все равно век к концу подходит, все равно помрешь (или ящер поймает, или просто от старости), а тут хоть старость спокойная. Конкретно крупным травоядным хватает соображалки сравнить перспективы.
Больных тоже забирают ближе к аросу, пока они могут идти сами.
Если же речь идет о какой-то острой, непредсказуемой болезни (или просто больших расстояниях), то надо учесть такую вещь: хотя в норме убивать должен жрец, а арос - присутствовать, это не есть догма, отход от которой равен религиозному "ужас-ужас". Если ишак упал в колодец в субботу - его надо оттуда доставать в субботу)) То есть, если ситуация "внештатная", может убить и не жрец, могут убить и не в аросе, могут и не при всех. А мясо уже в арос тащат (благо, свежесть мяса им как-то неактуальна). Плюс надо учитывать, что в каждом аросе есть до десятка взрослых лионаров, а эти твари посильнее леопарда будут (который может свою добычу не то, что волочить, а вообще на дерево затягивать). Так что если вопрос ставится о доставке в арос уже мертвых животных, то лионарам прозрачно намекают в духе "метнись-ка туда кабанчиком")) Ну это я уже подшучиваю. Короче, лионаров напрягают на тягловые работы.

Edited at 2012-05-09 20:45 (UTC)

Ср, 9 май, 2012 20:45 (UTC)
hontoriel: Из почты 3

Это люди – крупные и сильные приматы, а как хайны? Скотоводы гонят коров пешком, но здоровых, а овец носят на плечах, но на относительно небольшие расстояния. Опять же, у хайнов гибкий хребет, как нести-то?
Вообще, не в этом случае, но как факт: носят тяжести "упряжкой" - двое хайнов бок-о-бок, между ними что-то вроде носилок. А мелочь всякую просто навешивают на бока.

Зовом пользоваться нельзя для такого случая, правильно я понимаю? Ведь это и есть тот случай, когда нельзя обманывать зверя
Вообще,зов - это просто обращение на "ты" и сообщение о своих намерениях. То есть,например: "подойди, хочу тебя угостить" или "подойди, хочу с тобой познакомиться". Жрец вполне может использовать зов, но он не имеет права обманывать, говорить "подойди, я тебе ничего плохого не сделаю". А сообщить зовом о своих намерениях честно - вполне может. То есть, напрямую сказать, для чего зовет. И ведь не сказать, чтобы охотно - но идут. Смысла-то сопротивляться нет, альтернатива - просто убьют сразу на месте... раз уже выбрали.

И следующий вопрос. Вот найдено страдающее животное. Осмотр показал, что его можно вылечить. Кто будет этим заниматься? Жрец лично, его помощники, весь арос? Это делается с помощью чисто медицинских приёмов, или прямым воздействием организм-организм, или ещё как-то?
Обычно сам жрец этим не занимается (хотя такое вполне возможно, если это в пределах ароса, а не где-то в гребенях). Занимаются лекари - те, кто на данный момент умеют лечить. Физические травмы и болезни лечатся медицинскими приемами, психические (в том числе стрессы-депрессии) - ментальным взаимодействием.

Если лечит кто-то как-то, в углу, долго и муторно, а убивают все вместе (в смысле, присутствуют и сопереживают), стремительно и эмоционально – то больше ярких переживаний аросу в целом будет давать смерть, как ни крути. Но от лечения, даже неуспешного, есть, конечно, другие бонусы, причём для обеих сторон

Во-первых - хайны не возвышают смерть больше, чем необходимо для достойного ухода из жизни каждому существу. То есть, атмосферы "крутизны" смерти нет, соответственно, переживание ярких впечатлений от смерти весьма условно (смягчен негатив, да, но при этом нет такого сладострастного любования, ради которого можно аж не лечить). Нет, в норме выздоровление приносит радость, неудачное лечение - горе, смерть - приятие и понимание неизбежности собственного конца. Естественно, смерть производит ОЧЕНЬ СИЛЬНОЕ впечатление, но бОльшая часть силы этого чувства - в НЕИЗБЕЖНОСТИ. Если же смерти можно было избежать (вылечить или найти другую пищу), то значительную часть эмоций поглощает чувство вины (и оно уже ого-го как стимулирует лечить и помогать, потому что есть "очищение смертью", а есть "очищение жизнью", и второе важнее).
Во-вторых - даже если кто-то в углу лечит долго и муторно, все это чувствуют (хоть и ощутимо слабее, чем при личном участии, кто-то может вообще "приглушить канал"). А радость от выздоровления или горе от неудачи все равно становятся достоянием ароса: хайн не может не поделиться этими ощущениями со всеми.

Ср, 9 май, 2012 21:09 (UTC)
alterristika: Re: Из почты 3

Замечательно, что ты это всё так оперативно выложил! Спасибо огромное!:)))